Hva er å degenerere?

Genetikk og rasehygiene har satt noen grusomme spor i historien.

Jeg tror ikke det er "nødvendig" å hindre forfall i genetikken. Selv om mange lever opp, som ville død i tidligere tider, betyr det ikke at genetikken forfaller. Som andre arter tilpasser vi oss miljøet. Og like viktig vi tilpasser miljøet til oss. Bortsett fra tyttebærplukkere, og enkelte andre yrkesgrupper er rødgrønt fargesyn viktig lenger, så mange kan leve godt med den feilen. Slik er det med mange "defekter". Vi har også aktiv seleksjon fremdeles, du skal helst være rik og vellykket for å føre slekta videre...

AA

steng sykehusene og apotek i dag og 50% av jordens befolkning er døde i morgen

Haha:) 50%(!) Tror du på det selv?

Med degenerering menes tendenser opphoping av skadelige mutasjoner, forringing av sanser og egenskaper uten at dette er formålstjenlig og seleksjon på feil grunnlag.

Dette har ingenting med rasehygiene å gjøre. Da snakker vi mer om ideologi og menneskesyn. Jeg sikter derimot til objektiv biologi. Forøvrig er genetikk i ordets egentlige betydning enda en så ung vitenskap at den neppe har rukket å sette særlig katastrofale fotspor i historien. Du tenker kanskje på eugenikk, som uansett ikke er temaet her.

Seleksjon forekommer fremdeles. Det vil som regel alltid være et mønster over hvem som får flest levedyktig avkom over et gitt tidsrom i populasjoner (eller i menneskets tilfelle; samfunn og sivilisasjon). Spørsmålet er hva som gjør at noen for flere avkom enn andre og hvilken innvirkning disse egenskapene har på helheten.

I motsetning til det du sier, trenger man i dag slett ikke å være rik og vellykket for å føre slekten videre. Tvert om er det de rikeste og best utdannete som i snitt får færrest barn.

Menneskeheten ville sikkert kunne greie seg om vi mistet fargesynet fullstendig, men slik jeg ser det er det uansett et tegn på degenerering når egneskaper forsvinner uten at dette har blitt selektert bort av fordelsaktige grunner. Fargesynet er dessuten bare en bitteliten del av helheten mennesket, og en av de best påviselige. Hva som foregår i de mer "skjulte" sidene av mennesket er mer uvisst.

Ofte er det også behov for å ta et stort skritt tilbake for å se tegn på forfall. Det er for eksempel ikke regnet som noe handikap å ligge et til to poeng under gjennomsnitt på IQ-skalaen. Menneskets mentale egenskaper omfatter langt mer enn kun det som kommer frem på en IQ-test, men det kan likevel bidra til å gi en pekepinn om ulike intellektuelle ferdigheter. Og menneskets intellekt er hva samfunnet i stor grad er bygget på. Men om gjennomsnittsintelligensen for en hel befolkning etter noen generasjoner i snitt synker med et til to poeng under gjennomsnitt målt i forhold til dagens nivå, vil utfallet bli svært negativt for mennesket etterhvert som tiden går og trenden fortsetter. Bare et tenkt scenario selvsagt, men det illustrerer at selv det som kan betegnes som innenfor normalen hos det enkelte individ kan varsle om fare hvis det brer seg nok innenfor befolkningen. Det blir som jordens gjennomsnittstemperatur. Hvis temperaturen som helhet synker eller stiger noen grader vil de ha enorm betydning for oss, hvis de kun er snakk om mindre geografiske områder betyr det ofte lite eller ingenting.

Biologer har selv uttrykt bekymring for at hvis man ikke helbreder diverse arvelige sykdommer gjennom genetikk, kan vi risikere en fremtid der menneskeheten er konstant avhengige av diverse medisiner for å holde sykdommer i sjakk. Jeg er derfor selv bekymret for at vårt arvestoff på sikt vil forfalle hvis fenomenet blir ignorert.

Jeg skjønner at noen frykter konsekvensene av såkalte designerbabier og lignende, men det var selve problemet jeg siktet til, som ikke forsvinner av at man lukker øynene.
Lurte bare på hva biologene mente om saken.

EDIT: Einig med Claw lenger ned på sida her, at innlegget mitt var noko på sida og høyrer ikkje til her. Blei berre litt riven med av LD50...

Hei Claw,

Jeg deler IKKE din bekymring for at menneskets genom skal forfalle. Seleksjon er ikke noe som "forekommer", det er en prosess som foregår hele tiden og vi biologer snakker om "seleksjonstrykk". Det vil si at det raskt endrer seg i tid og rom. Derfor er det veldig vanskelig å generalisere om menneskehetens intellektuelle utvikling.

Videre har mange biologer brent seg på å prøve å anvende vitenskapelig objektive etterprøvbare "enkle" sannheter på komplekse samfunnsspørsmål. For eksempel prøver RA Fisher som på 30-tallet publiserte viktige resultater i "The theory of natural selection" (undertegnede har lest en utgave fra 1950-tallet) å anvende evolusjonsteori til å forklare sivilisasjoners vekst og fall og hva som kan gjøres for å få et samfunn til å bestå. Han anbefaler blandt annet en politikk hvor også "suksessfulle" mennesker belønnes for å få barn slik at gode egenskaper kan bevares. Han berører med andre ord de samme tanker som du forfekter.

Men hvem er suksessfull? De som er rike? De som har klatret mest? De som har hjulpet flest mennesker? De som har satt flest barn til verden?

Hva skal samfunnet satse på? Hva "lønner" seg?

Problemet med resonnement av denne typen er at dette er udokumenterbare spekulasjoner som får sin legitimitet fordi det er en biolog som fremsetter den. Når det kommer til å anvende biologi på menneskets samfunn må man tråkke ytterst varsomt fordi sammenhengene er kompliserte.

Tilbake til din bekymring for menneskets avhengighet av medisiner. Hva er problemet? En annen måte å se det på er at medisiner er en teknologi på lik linje med annen tenkologi. Den gjør mennesket istand til å kolonisere ugjestmilde strøk og opprettholde mye tettere populasjoner. Slik sett er medisiner en selektiv fordel for mennesket i konkurranse med andre arter.



Arne

Chironomus:

Ikke for å være surmaget eller noe, men det hadde vært å foretrekke om du adresserte debattantene direkte istedet for å benytte deg av rollen som sarkastisk sidelinjekommentator. Og ditt valg av ord er noe malplassert i denne sammenheng. En antroposentriker er en som tolker omgivelsene ut fra deres nytteverdi for mennesket. Her snakker vi om det stikk motsatte, mennesket blir betraktet utfra et biologisk synspunkt der det er underlagt akkurat de samme biologiske lovene som andre organismer. Dette står i kontrast til hva enkelte synes å mene; at slike faktorer ikke gjelder for mennesket. Og jeg er sterk motstander at å vurdere naturen utelukkende etter hva som er til gagn for mennesket. Målet bør være å arbeide bevisst mot et best mulig kompromiss, selv om naturen og mennesket selvsagt ikke på noen måte er atskilt. Og ærlig talt kan jeg ikke se hva FrP og de andre hentydningene du kommer med angår debatten. Som kjent kan man ikke lete seg frem til enkeltstående likhetstrekk mellom f.eks. en forestilling om en bestemt mennesketype og hva man mener å kunne fortolke utfra en kort tekst, og ut fra dette slutte at det er på sin plass å sette et likhetstegn mellom dem.

Buprestis:

Jeg snakker ikke utelukkende om menneskets intellekt, men om mennesket som helhet. Når jeg sier at seleksjon er noe som forekommer, så mener jeg at det er en kontinuerlig prosess. Litt dårlig ordvalg fra min side kanskje. Intensjonen var å vise til misforståelsen mange synes å ha om at mennesket som lever i det moderne samfunn ikke lenger er gjenstand for seleksjon.

Suksess rent biologisk måles selvsagt i antall levedyktige avkom som individet produserer.

Nå vet jeg ikke hvilke tanker du mener jeg forfekter, selv om jeg har mine mistanker, men det er forskjell på å påpeke et fenomen og siden å samle inn mest muilg data om det, og å fremme forslag om hvordan det bør håndteres. Uansett forsvinner det som kjent ikke ved å ignoreres.

Hvis menneset blir stadig mer avhengig av medisin, er dette selvsagt et problem. Om ikke annet enn i form av det bakenforliggende som medisinavhengigheten som symptom representerer. At mennesket har vært i stand til å bre seg over hele kloden og bo tett i tett var noe som skjedde lenge før den moderne medisinen kom på banen. Å eliminere arvelige sykdommer gjennom genentikk enn gjennom medisiner er en langt bedre løsning forutsatt at man sitter inne med nok kunnskap til å unngå komplikasjoner, hvilket i grunnen sier seg selv.
Annen teknologi er nødvendig for å få det menneskelige moderne samfunn til å fungere. Livsnødvendig medisin er til for å få den menneskelige organisme til å fungere, altså snakker vi om noe helt annet. Og hvilke ressurser vil ikke en medisinavhengig befolkning stå for? Hva om mennesket bodde i en verden som var blitt så forursenset at det kun var visse selskapet som kunne tilby oss frisk luft og solskinn mot betaling? Kanskje ikke verdens beste sammenligning, men det illustrerer en side av problemene som kunne oppstå. Dette omhandler som nevnt en tenkt fremtid der vi alle er blitt fullstendig avhengige av medisinering, ikke om de individene som går på medisiner i dagens samfunn.

Claw: bare for å ha sagt det, sarkastiske sidekommentarer utgjør en ganske stor %andel av innleggene her på forumet, så ser ikke problemet med innlegget til Chironomus.
Dette er da i tillegg en diskusjon i all vennskapelighet, så det var nok ikke ment som et angrep på noen som helst.

Kopi av melding:

---

---

Og jeg er sterk motstander at å vurdere naturen utelukkende etter hva som er til gagn for mennesket.

Kopi av melding:

---

---

Uten at jeg vet, så tror jeg det er dette Chironomus mente med innlegget sitt.


Mennesket, som det dyret det er, har vært utsatt for ganske mange ulike typer seleksjonspress opp igjennom, alt ettersom hva som tiden har krevd.

Her til lands har det frem til, si, litt utpå 1900-tallet vært størst seleksjonspress på å være stor og sterk og være flink til å skaffe ressurser(for mannen), og være fruktbar og etterlate seg flest mulig avkom (begge kjønn), og være god til å oppdra barn og stelle hjemme (kvinnen).

Etter dette endret tilstandene seg betraktelig, i takt med endring i levesett, boforhold, økt levestandard o.l. Utgjevningen av forholdet mellom rik og fattig (vi er fremdeles her til lands) har "vannet ut" det man tradisjonelt ser på som seleksjonstrykk - eller heller gjort det mer komplekst, ved at det ikke lenger er tommelfingerregler som: "store og sterke menn får flere avkom enn små og svake".

Reproduksjonssuksess (som fitness fremdeles er definert som) er mer tilfeldig enn før, da samfunnet var langt enklere enn idag. Genestisk sett kan en si at det idag ikke er slik at et gitt gens sannsynlighet for å overleve gjennom generasjoner er korrelert dens fitness, og i sin tur fitnessen til dens bærer, det vil derfor bli en tilfeldig overføring (ingen seleksjon) av gener og dermed liten mulighet til "evolusjon" i ordets positive forstand.
Vi vet at evolusjon sannsynligvis vil skje uansett, MEN, "gode" egenskaper vil ikke ha den fordelen at de vil bli ført videre i en større grad enn "dårlige" egenskaper, dette fordi gode egenskaper kan være ALT!
En datanerd har idag like stor sannsynlighet for å reprodusere seg selv som en toppidrettsutøver. Ser vi på mennesket som dyr, og tar bort etikk og moral for en stund, så virker dette helt evolusjonært "galt". Men i kraft av nettopp moral og etikk, så vil seleksjonstrykket spre seg utover i popluasjonen og sette en stopper for artens utvikling i retning av noe bedre.

Mennesket hadde selvfølgelig etikk og moral for 1000 år siden også, men normene (retningslinjene) har endret seg en god del siden da. I tillegg var nok folk på den tiden mer opptatt av å holde seg i live enn å tenke moralsk.

At menneskets genom vil degenereres tror jeg neppe, men at vi er blitt bedre tilpasset om 1 million år er jeg mer tvilsom til.

Dette er mine feberrier som snakker så ikke siter meg







God created us all to be just like him. So if we're dumb, then God is dumb.

Triturus: Evolusjon er ikke positiv eller negativ. Egenskaper er positive eller negative kun iforhold til om det gir økt eller redusert reproduksjon. Du definerer faktisk i ditt innlegg en toppidrettsutøver som "bedre" evolusjonært sett enn en datanerd. Du gjør deg til dommer over hvilke egenskaper som er evolusjonært "gode". Bare fremtiden har fasiten på hvem som er best tilpasset. Hvem vet om toppidrettsutøveren eller datanerden er "best" tilpasset? Tipper de begge idag kan få reprodusert iallefall...

"Men i kraft av nettopp moral og etikk, så vil seleksjonstrykket spre seg utover i popluasjonen og sette en stopper for artens utvikling i retning av noe bedre.
"

Kan det tenkes at moral og etikk er et produkt av evolusjon og ikke noe som setter en stopper for den? hihi
Dette begynner å bli en morsom diskusjon!

Arne

Med "bedre" evolusjonært, mener jeg bedre til å føre genene videre - eller snudd på hodet - genene er bedre på å gjøre dets bærere bedre til å føre gener videre. Et godt gen er altså et suksesfult gen under sine respektive forhold, fordi gener ikke kan spå fremtiden. Det er det liten tvil om Buprestis.


"Datanerden" i eksemplet mitt, ville for 1000 år siden (ekvivalenten til en liten puslete tjener kanskje) vært en som hadde fått langt mindre reproduksjon enn ekvivalenten til "idrettsutøveren" (stor og sterk mann som er flink til det menn skulle være flink til da).

Jeg skriver jo også at: "En datanerd har idag like stor sannsynlighet for å reprodusere seg selv som en toppidrettsutøver."
Så å leke dommer vil jeg ikke ha på meg.

Datanerden er bare et bilde for en ikke-optimal strategi, som i dyreverdenen (unntatt oss mennesker idag), ikke er evolusjonært stabil. Strategier vi ser i naturen kan som kjent være så lite effektive som bare det, MEN de er alltid (unntak finnes, eksempelvis evolusjonær "lag") stabile, og uansett om de for oss kan virke som suboptimale, så er de alltid optimale.


Selvfølgelig er moral og etikk en følge av evolusjon, ser at argumentet biter seg litt i halen der.

Får ta resten etter eksamenen




God created us all to be just like him. So if we're dumb, then God is dumb.