Artsorakelet

Snitz Forums MVC
https://www.sporenbiolog.no/Topic/Posts/125920?pagenum=1
15 Aug 2022 07:05

Topic


Dagf
Artsorakelet
01 Aug 2020 12:37


Så er altså ai-algoritmene kommet til artsobs. Jeg har testet litt, og resultatet er på en måte foruroligende.

Noen ganger treffer den uhyggelig godt. Den skjønner at dette er blystarr, ikke korn- eller slirestarr:


Og den skiller breiflangre fra rødflangre på disse bildene:


Men så blir dette til gubbeskjegg. At den skal skille mellom bergfaks og skogfaks skal kanskje ingen forvente (det er bergfaks), men en lav?


Og småblærerot blir til korallrot - med 97% sikkerhet!


Det foruroligende er at den noen ganger treffer så godt, og andre ganger ender helt i åkeren. Et par "gode" treff, så begynner man fort å stole på den.

Jeg tenker først og fremst at dette er helt utrolig fordummende. Er det ikke meningen å tenke selv lenger? Og hva gjør dette med troverdigheten til artskart, som egentlig er frynsete nok som det er? Vi må stadig inn i kommentarfeltet og rette opp bestemmelser som helt tydelig er gjort etter blaing på måfå i en flora, helt til man finner "noe som ligner".

En av mine kjepphester her er økologi/geografi. Er det sannsynlig at denne arten finnes her? Det aspektet forsvinner jo helt nå.

 

Replies ...


Dagf
01 Aug 2020 20:04


Oops. Jeg har registrert blystarr med akkurat det bildet. Så det burde orakelet rimeligvis kjenne igjen wink

Men de andre bildene har ikke vært innom artsobs. Bergfaks er registrert, men ikke med det bildet. Så det bekrefter jo bare poenget.
Pagurus
02 Aug 2020 22:10


Det er vel som med IT for øvrig, kvaliteten på det man får ut avhenger av kvaliteten på det som er lagt inn.

Slik sett er det synd at etterslepet på validering er såpass stort på artsobservasjoner.no, siden samtlige observasjoner, validerte og uvaliderte, går inn i algoritmene på Artsorakelet. Min erfaring er at orakelet fungerer godt på visuelt lett kjennbare arter som det er mange observasjoner av, og det er jo gjerne slike arter folk flest er nysgjerrige på. Når det gjelder arter der detaljstudier/mikroskopi er nødvendig, burde orakelet i større grad gjøre oppmerksom på dette, føler jeg. På et område som marinbiologi, der det er få registreringer i utgangspunktet, sliter systemet veldig. Jeg testet ut bestemmelsen av noen av muslingene fra skjellsamlingen min, og der hadde orakelet store vanskeligheter, og kan pr. i dag neppe anbefales til dette bruket.

Det jeg føler man går glipp av, er læringsprossessen som automatisk skjer når man blar fram og tilbake i bøker for å finne riktig art. Man vil etterhvert begynne å legge merke til særtrekkene ved de enkelte familier og slekter, og det er enormt motiverende når man møter en helt ny art, og er i stand til å se omtrent hvor den hører hjemme i hierarkiet. Jeg personlig ville savne dette hvis jeg bare fikk opp et automatisk artsnavn på noe jeg hadde sett.

Biologi vil vel alltid være et område først og fremst for dedikerte fagfolk og entusiaster, og artsorakelet kan vel foreløpig best fungere som et redskap for folk som er nysgjerrige på noe de har sett, og som ikke vil legge alt for mye arbeid i identifikasjonen. Slik sett har vi som bruker artsobservasjoner.no et ansvar for å bare legge inn sikre obervasjoner med god dokumentasjon, slik at orakelet i fremtiden blir så treffsikkert som mulig.

Flatcoated retrieveren min ble for øvrig til en kaie...cool

Mvh Benedikte.
Dagf
03 Aug 2020 05:51


Flatcoated retrieveren min ble for øvrig til en kaie...Opprinnelig postet av Pagurus


bigsmile La meg prøve noen selfies... bigsmile

Ja, jeg er helt enig i alt du sier. Dette er quick-and-dirty, men du lærer ingenting av det. Du får bare opp et navn helt uten kontekst. Og så er du like blank neste gang.

Jeg forstår ikke denne kvantitet:kvalitet-prioriteringen. Jeg syns det er veldig flott at hvem som helst kan engasjere seg i artsregistrering. Jeg er alltid for demokratisering. Men nøkkelordet er "engasjere seg". En liten innsats er ikke for mye å be om. Er det ikke bedre med 100 registreringer som er til å stole på, enn 500 som kan være hva som helst? Jeg vil tro at kartet i siste tilfelle er bortimot verdiløst.

Jeg oppfordrer alle til å søke på storkonvall i artskart, og se hvor kloke de blir av det. Dette er en sørøstlig art som naturlig finnes rundt Oslofjorden, opp til ca Mjøsa, og nedover kysten til Arendal. Men hva sier artskart? Du får opp prikker over hele Norge. Minst halvparten av dem er ikke storkonvall, men kjempekonvall som har rømt fra hager.

Og dette blir da plukket opp av orakel-algoritmen. Neste gang du viser den et bilde av kjempekonvall, så vil den - helt etter hensikten - identifisere det som storkonvall. Og så har vi det gående.
Limnoan
03 Aug 2020 08:28


Etter min ringe mening er kvantitet en forutsetning for kvalitet: Med høye krav til korrekt identifikasjon blir det lett et kart over rapportører heller enn over arter.
Så kunne dette råmaterialet bearbeides, gjerne halvautomatisk, slik at en kan plukke ut åpenbare feil. Med utgangspunkt i validerte (og belagte) funn kan en finne forventet utbredelse. Funn utenfor forventet område kan så dobbeltsjekkes.

Da jeg for litt siden rapporterte to arter fra et område der de ikke før var funnet, fikk jeg melding om det. (Akkurat de to funnene var bekreftet av en ekspert, og dessuten belagt med innsamlet materiale.)
Dagf
03 Aug 2020 10:34


Mja, jo, jeg ser den. Men jeg synes fremdeles at en liten anstrengelse må kunne forventes. Det er ikke for mye å be om.

Kan vi finne noen kompromisser, i det minste? For det første er ledeteksten til artsorakelet altfor vag. Det må gjøres klinkende klart at det er en hjelp til å komme videre, men at resultatet alltid dobbeltsjekkes i relevant litteratur. Og at det er rapportørs ansvar.

I en ideell verden burde valideringen vært mer up to date. Men det hjelper veldig hvis folk bare er innom og kommenterer så ofte de kan. For karplanter tror jeg 70-80% av feilbestemmelsene blir korrigert på denne måten - i hvert fall hvis fotoet er såpass at det går an å se hva det er. Og fuglefolket ser ut til å være ekstremt på hugget hvis det er den minste tvil. Så kan kommenterte registreringer holdes utenfor kartet til de er korrigert eller validert.

Jeg siterer fra brukerveiledningen:
Du må alltid være helt sikker på hvilken art du har observert før du rapporterer. Dette er den absolutt viktigste faktoren for å opprettholde kvaliteten på datagrunnlaget. Om du er usikker, er det mulig å krysse av for ┬źusikker artsbestemmelse┬╗.
La oss få dette opp på rapporteringssiden, som en påminnelse, f.eks. her:


Dagf
26 Jun 2021 16:35


De siste ukenes registreringer i karplanter har satt problemstillingen på spissen. Kort sagt: dette går over stokk og stein!

Jeg har testet artsoraklet litt, og har delvis latt meg imponere av at det ofte treffer ekstremt godt. Det kan til og med fange opp morfologiske særegenheter som vi ikke legger vekt på. Jeg tviler ikke på at det er en god hjelp til å komme videre.

Men har noen forutsett hvordan det faktisk blir brukt? Det er jeg ikke så sikker på. En ting er feilbestemmelser som går i loop i en selvforsterkende sirkel, og dermed faktisk øker sjansen for nye feilbestemmelser. I motsetning til oss, så starter ikke artsoraklet med en referanse. Det blir ikke kalibrert, men bygger kun på det som allerede er bestemt, feil eller ikke.

Men det er en ting som bekymrer meg langt mer: det blir tydeligvis brukt helt ukritisk, og for å si det rett ut: av folk som ikke kjenner tyttebær fra tiriltunge. Når helt trivielle arter som alle burde kjenne, og som er helt umulig å ta feil av, likevel blir feil-"bestemt av artsoraklet" - uten at det ringer noen bjeller!! - da er det grunn til å spørre om dette er formålstjenlig.

Har vi fått en generasjon som er så vant til at det finnes en app for alle livets viderverdigheter, at ingen tenker over noenting lenger? Jada, jeg vet jeg høres ut som en gretten gammel gubbe... ;-)

nfoto
26 Jun 2021 17:41


Nei, du høres ut som fornuftens siste forsvarer .... Jeg ergrer meg over de samme fenomenene. Artsoraklet gjør grove feilbestemmelser som er helt "i tåka". Og de yngler som kaniner under algoritme-kontroll.

Det eneste fornuftige ville være at *alle* bestemmelser gjort av artsoraklet ble antatt å være feil, og AUTOMATISK lagt i en dertil egnet dedikert kategori. Fagfolk kunne en gang i blant skumme igjennom og frikjenne eller korrigere innførsler. Da først burde de komme inn i registreringssystemet. Slik det er nå øker støynivået i datamengden og nytteverdien synker enda mer.
Limnoan
27 Jun 2021 08:17


Problemet ser ut til å være at ingen har "autorisert" input til Artsoraklet. Hvis input bestod av sikre bestemmelser, burde output være noenlunde brukbar.

En annen sak er at å søke til bøkene ikke er bare bare det heller. Jeg arbeider med bunndyr i ferskvann, og har vel en snau halvmeter med litteratur til det bruk. Det meste handler om karakterer som krever mikroskop og årelang erfaring for å tolke. Hvis du i det hele klarer å se dem.

Det minner om vitsen med de to som slet med å kjenne hestene sine fra hverandre. Problemet ble løst: "Den hvite hesten var en halv tomme høyere enn den svarte!"
Dagf
27 Jun 2021 12:05


Den hadde vel artsoraklet tatt wink

Ja, det er alltid artsgrupper hvor grensene er vanskelige å få øye på, av forskjellige grunner. Men det er jo nettopp poenget mitt.

Jeg tror mye kunne vært løst hvis vi fikk HAMRET inn på forsiden av artsobs, med store røde bokstaver: ikke registrer før du er helt sikker. Og at folk faktisk rettet seg etter det.

Den lemfeldige omgangen med konseptet "sikker ID" er hele problemet.
Dagf
28 Jun 2021 20:00


Kaoset fortsetter. Nå har jeg nettopp kommentert fire helt håpløse bestemmelser, og nå gir jeg opp. Dette er som å stoppe en haglskur med bordtennisracket.

Ærlig talt, noen må snart ta affære. Dette kan ikke fortsette. Legg ned artsoraklet inntil noen kan finne en måte å få folk til å bruke det med fornuft.

Jeg tviler ikke på at intensjonene var de beste, men dette fungerer ikke etter intensjonen.
Tove
02 Jul 2021 22:02


Kaoset fortsetter. Nå har jeg nettopp kommentert fire helt håpløse bestemmelser, og nå gir jeg opp. Dette er som å stoppe en haglskur med bordtennisracket.

Ærlig talt, noen må snart ta affære. Dette kan ikke fortsette. Legg ned artsoraklet inntil noen kan finne en måte å få folk til å bruke det med fornuft.

Jeg tviler ikke på at intensjonene var de beste, men dette fungerer ikke etter intensjonen.Opprinnelig postet av Dagf
Enig med sistnevnte taler!
© 2000-{0} BIO